Re: 'vorbehaltlose' Prüfung ('tschuldigung, etwas lang)

[ Zauberspiegel Wissenschaft Ideenfabrik ]

Geschrieben von Elmar aus Bielefeld am 19. September 2003 16:23:49:

Als Antwort auf: Re: 'vorbehaltlose' Prüfung geschrieben von Gabi am 18. September 2003 23:26:49:

Hallo Gabi,

>>Ich kann auch nicht verstehen, wieso du nicht die Einschaetzung teilst, dass das was Guenter da aufgedeckt hat 'betrügerisches Geldabzocken' war.
>Ich teile sie auch. Das habe ich schon in Großbuchstaben geschrieben.

Muss ich uebersehen haben ... ich habe nur gelesen, wie du dich geweigert hast, Guenter dies nachzusprechen als er dich dazu aufgefordert hat. Ich hatte daraus geschlossen (und Guenter ja offensichtlich auch), dass du das anders siehst.

Ich haette daher eine Bitte an dich: Sag mir doch noch mal wo du das zum ersten Mal gepostet hast. Dann werde ich das Guenter mal unter die Nase reiben.

Ich finde die Eskalation des Streites naemlich voellig widersinnig, wenn du tatsaechlich auch der Ansicht bist, dass das mit der angeblich, aber in Wirklichkeit eben NICHT, aus dem Umweltministerium stammenden Grafik 'betrügerisches Geldabzocken' war.

>Aber das Bild ist offenbar vom Netz genommen (vielleicht auf Verlangen der Würth-AG ?). Worüber regt sich dann der Dantrimont noch auf ?

Na darueber, dass du (dem Anschein nach) meintest, wenn eine Betruegerei zugunsten der Felix Wuerth AG (egal ob nun von ihr veranlasst oder nicht) nach ihrer Aufdeckung beendet wird, sei alles wieder in bester Ordnung.

>>Und dafuer sogar in Kauf nimmst, dass Guenter seinen Link zum Zauberspiegelforum rausnimmt.
>Wer es dort als Leser aushält, auf den kann ich gern verzichten.
>Der Zauberspiegel findet sich bei der Google-Suche für alle relevanten Stichworte.

Heisst das, dass du 'gern' darauf 'verzichtest', dass Leute die aus (bisheriger) Ueberzeugung den etablierten Naturwissenschaften am meisten trauen, einfach mal aus Neugier bei euch ins Forum reinschauen?
(Ich habe es jedenfalls fast genau so gefunden; nicht durch Guenters Link allerdings, das Forum gab's da noch gar nicht. Als Google-Treffer haette ich es garantiert nicht beachtet.)

Wunder, wunder, wunder ... wie passt das dann zur Klage darueber, von der etablierten Wissenschaft 'ignoriert' zu werden? ...

>>Und das Restrisiko, dass irgendwelchen Leuten es gelingen koennte, dies zu 'unterdruecken' obwohl ich mich an alle Standards fuer solche Publikationen halte (die mir wohlbekannt sind), bin ich ausdruecklich bereit zu uebernehmen (das heisst konkret, bei Nichterfuellung entstehen dem 'Auftraggeber' keinerlei Kosten).
>DAS schreibst Du zum ersten Mal, dann ist es sehr fair.

Ich dachte, ich haette schon mindestens dreimal geschrieben, dass ich Publikation 'vertraglich garantieren' wollte. Das heisst nach BGB: bei Nichterfuellung Geld zurueck (die Alternativen 'nachbessern' oder 'Ersatz' gehen hier rein logisch nicht).
>Da Du sicherlich noch nie ange-eckt bist, kannst Du das Ablehnungs-Risiko gar nicht kennen.

Das lass mal meine Sorge sein.

>>Ein Problem ist fuer mich natuerlich, dass ich nicht damit rechnen kann, dass Felix Wuerth selber mit mir einen entsprechenden Vertrag aushandeln wuerde, das hat die Nicht-Diskussion mit ihm damals ueber die Wette deutlich gemacht. Da waere ich schon auf deine Mithilfe - und dein Wohlwollen - angewiesen,
>Ist klar. Da hat er sich bisher zu störrisch verhalten. Aber wir sollten auch bedenken, daß es vielleicht am besten mit R. Leicht (Vorstand Würth-AG) zu besprechen wäre. Von ihm kommt voraussichtlich auch das Vertragsschreiben mit Ilmenau.

OK, gut zu wissen. In Sachen 'Ansatzpunkt fuer die etablierte Physik' halte ich mich voraeufig weiter an dich. Oder ist R. Leicht da auch kompetent? (Vgl. Bemerkung zum F-Praktikum im anderen Strang.)

>>Wenn Felix Wuerth [...] die Anerkennung der etablierten Wissenschaft brauchen kann, biete ich einen Weg dafuer an. Wenn nicht dann nicht, dann soll sich aber keiner ueber das Fehlen dieser Anerkennung beklagen.
>Ich glaube nicht, daß er das braucht.

Dann ignoriere ich ab jetzt alle (in meinen Ohren klagend oder anklagend klingenden) Bemerkungen ueber das angebliche 'ignorieren' durch die etablierte Wissenschaft.

>Die Physik braucht es.
Also ich brauche es auch nicht, und meine Kollegen in der etablierten Physik auch nicht. Darum biete ich nur an, aber nicht mehr.

>Die Physik braucht ihn. Und zwar wegen ihrer dringend benötigten Erneuerung.
Das sehe ich wie du weisst anders, gerade was das 'Benoetigen' angeht. Wenn tatsaechlich (fuer mich unerwartet, aber das tut gar nichts zur Sache) eine 'Erneuerung' dabei heraus kommen sollte, wird sich das schon noch zeigen und keiner kann's mehr uebersehen, da hast du voellig recht.
Das ging Kepler auch so; aber nicht jeder, dem es so geht, ist ein Kepler.

>SIE wird dumm dastehen mit Deiner Konstatierung: Gerät geht. Physik versagt.

Falls ich das, wie du prognostizierst, tatsaechlich konstatieren werde, waere das in der Tat so. Ich kann damit leben, dass ich dann mit ihr dumm dastehen wuerde - ich habe schon oft genug im Leben dumm da gestanden, um das ertragen zu koennen. Wer sowas nicht ertragen kann, ist selber Schuld.

>>>JETZT ist dringender Theorie-Forschungsbedarf.
>>Bitte sehr, ist nicht mein Metier.
>Wie das ? Was ist denn Dein Metier ?

Experimentalphysik. Hinreichende Qualifikation zur Publikation in Physical Review & Co (in der Praxis erwiesen).

>>>Ich frage wieder:
>>>Was unterscheidet Masse und Gewicht ?
>>Wie gesagt: Nichts.
>Das wollte ich von Dir hören.

Haettest du nur bei Einstein in der ART nachsehen muessen, ich weiss immer noch nicht recht wozu die Frage gut sein soll.

>>>Was ist Masse denn genau ?
>>Energie/c^2 .
>Jetzt muß ich aber lachen.

War auch witzig gemeint, so allgemein gestellt kann man die Frage nur in Buchform abhandeln.

>Ein anschaulicheres Bild wollte ich von Dir. Ich könnte auch nach Ladung fragen. Da ist dieselbe Dunkelheit in den Lehrbüchern.

Wo Licht ist ist auch Schatten, aber gerade in Albert Einsteins eigenem zusammenfassenden Buch zur Relativitaetstheorie (bzw. den beiden, eins mit der ganzen Tensorrechnung, das andere nur mit Text plus E=mc^2) ist an Klarheit kaum zu ueberbieten.

Falls du das anders siehst, mag ich bestimmte konkrete Probleme auch gern diskutieren.

>Immerhin hat Aquino in seiner ELF-Antenne den Strom eingeregelt und die Masse war weg. Ich weiß - das konnte nicht nachgebaut werden, aber auch dafür kann es vielfältige Gründe geben.

Genau das ist ein Grund, dass ich als Experimentalphysiker mit sowas nichts anfangen kann. Falls die Wuerthmaschine - entgegen meiner jetzigen Erwartung - doch so gross rauskaeme dass offenbar wuerde dass wie du sagst "die Physik ihn braucht", dann waere das mit "Nachbaubarkeit ja oder nein" ja kein Thema mehr.

>>>Könnte schwere Masse ebenfalls trägheitserzeugt sein (Bewegung Erde, Sonne, usw.) ?
>>Es koennte Vieles ... Warum sollte Masse denn ueberhaupt etwas-'erzeugend' sein, der Hintergrund ist mir unklar ...
>Weil man sie auch kompensieren kann, in einem Magnetfeld etwa, oder beim Parabelflug.

Ups, ich sehe gerade, ich hatte "-erzeugend" gelesen statt "-erzeugt" ... Also neuer Anlauf - aber trotzdem noch unklarer Hintergrund der Frage:
Warum sollte Masse denn noch "erzeugt" werden, wenn Traegheit (eines Objektes) bereits da ist; dann ist 'Masse' doch auch schon da ... Und beim Parabelflug ist der Koerper doch kraeftefrei, da kommt's auf die Masse nicht an - ausser man uebt wieder irgendwelche Kraefte auf ihn aus, aber dann ist er ja, Parabelflug hin oder her, auch gar nicht mehr kraeftefrei ...

Vielleicht kannst du auch, wenn du das weiter diskutieren moechtest, mal einen Ansatzpunkt rueberwachsen lassen warum man das als 'etablierter Physiker' ueberhaupt problematisch finden sollte.

>>>Kann man schwere Masse leichter machen, indem man den Drehradius verkürzt (die Masse unter die Erdoberfläche versenkt) ?
>>Ich sehe ueberhaupt keinen Ansatzpunkt der etablierten Physik, wieso Masse etwas mit Drehradius zu tun haben sollte.
>Oben hast Du es selbst geschrieben: Weil es keinen Unterschied zwischen schwerer und träger Masse gibt. Und rotierende träge Masse HAT ETWAS MIT DREHRADIUS ZU TUN. Wir befinden uns auf einer drehenden fast-Kugel.

Also gut, ich praezisiere:
Ich sehe ueberhaupt keinen Ansatzpunkt der etablierten Physik, wieso die Masse eines bestimmten Objektes vom Drehradius abhaengen sollte.

>> Und wie bereits mehrfach gesagt, habe ich nicht die Absicht, mich an der Entwicklung von Alternativtheorien zu beteiligen.
>Dann empfehle ich Dir den direkten Kontakt zu R.Leicht, das kann ich auch mal telefonisch unterstützen. Dann haben wir uns bisher mißverstanden.

Wie oben bereits gefragt, noch mal konkreter: Versteht R.Leicht was von Experimentalphysik? Kann ich damit rechnen, dass er/sie in etwa weiss, was die 'handwerklichen' Anforderungen an die Durchfuehrung eines Experimentes auf F-Praktikum-Niveau sind?
Ich moechte keine Grundsatzdiskussionen darueber fuehren muessen, was in der etablierten Wissenschaft unter 'Reproduzierbarkeit' oder 'experimentellem Nachweis' verstanden wird. Oder warum in einer experimentalphysikalischen Publikation ueber die Untersuchung 'behaupteter, unerwarteter' Effekte, mit dem zentralen Punkt des Nachweis ihres (je nachdem) Vorhandenseins/Nichtvorandenseins, keine 'Aternativen' Theorien dargestellt werden muessen.

Dass du dem Vorgehen der etablierten Wissenschaft in gewissen Punkten ablehnend gegenueberstehst ist mir bewusst, aber dir brauche ich wenigstens nicht zu erklaeren wie man ein Experiment im F-Praktikum durchfuehrt und protokolliert.

>Für mich besteht der Wert der Würth-Technik nicht im industriellen Einsatz (der wird bald von anderen Geräten übernommen, das habe ich auch zu Felix gesagt), sondern im Erkenntnistheoretischen.

Mir geht's dagegen um die prinzipielle industrielle Einsetzbarkeit (die sich an der nachweisbaren Funktion/Nichtfunktion des jeweiligen Prototypen zeigt) - nicht zuletzt auch deshalb, weil es das ist wie es den Risikokapitalgebern verkauft wurde, und auch nach wie vor wird (siehe Felix-Wuerth-AG-WEB-Auftritt).

>Jetzt, mithilfe der Würth-Prinzipien, läßt sich sogar leicht eine Schaltung entwerfen, die einen negativen Widerstand erzeugt und damit Strom ausspuckt ...

Nanu, neuerdings spucken Schaltungen mit negativem Widerstand Strom aus? Das ist doch eigentlich per Definition bei 'Stromquellen' der Fall, das eine hat doch mit dem anderen nichts zu tun?! ... Ich dachte bisher immer nur, dass bei negativem Widerstand bei Aenderung der Stromstaerke die Aenderung des Spannungsabfall ein umgekehrtes Vorzeichen hat, so dass man durch richtige Konzeption der weitern Beschaltung fuer externe Stabilisierung des Arbeitspunktes sorgen muss ... war wohl das ganze Elektronikpraktikum fuer die Katz ... komisch, dass meine Schaltungen im Experiment doch oefters wie geplant funktionieren ...

> jedenfalls sogar im SPICE-Simulationsprogramm (von LTC). Das ist dem Frithjof vor ein paar Tagen gelungen.

(Ironie-an) Gratulation zur 'Erfindung' der Stromquelle! Ich dachte das gibt's schon ... (Ironie-aus)

>Wenn wir jetzt noch Geld hätten für den Prototyp ...
>(Vielleicht richte ich nun doch noch ein Spendenkonto ein ? Da hat der Dantrimont wieder was zu lästern.)
>Dewegen habe ich auch so wenig Zweifel bei Heinrich Dreier. Nur wird ER das WARUM vielleicht auch nicht erklären können.

(Ironie-an)
Hauptsache ihr schreibt dann in den Spendenaufruf nicht so was Krauses wie auf die Felix-Wuerth-Homepage, dass der technische Durchbruch unmittelbar bevorsteht (immer ge-updated fuer die mittelfristige Zukunft) und dass ihr nur noch Investoren zum Bau des Prototyps braucht, der auch garantiert funktionieren wird, obwohl's eigentlich doch keiner versteht.

Und falls jemand dann irgendwann Angst um sein eingelegtes Kapital bekommt, beruhigt wird mit: "Für mich besteht der Wert nicht im industriellen Einsatz, sondern im Erkenntnistheoretischen".
(Ironie-aus)

Dann wuerde ich glatt noch mit dem Guenter mitlaestern, nachdem ich mich bisher immer bemueht habe, sachlich zu bleiben (diesbezuegliche Ausrutscher sind stets ausdruecklich als solche gekennzeichnet!) ;-)

So, jetzt am Ende, endlich (puh!), zum Eigentlichen:

>>Mit welchem - fuer den etablierten Physiker unerwarteten - Problem wird der Experimentator zu tun kriegen, wenn er folgendes versucht:
>>- mit der Wuerth-Maschine einen Generator zu betreiben,
>>- mit dem elektrischen Strom einen Akku zu laden,
>>- nach einer Zeit einen Elektromotor mit dem Akku zu speisen, der den Wuerth-Input uebernimmt
>>- und den Output-Ueberschuss der jetzt ganz autark arbeitenden Maschine an einen externen Verbraucher abzuzweigen?
>Nach meiner Kenntnis - mit keinen Problemen. Closed Loop wurde erreicht, schrieb Felix.

Na, dann koennen wir ja direkt in die Detailplanung der experimentalphysikalischen Untersuchung dieses 'closed loop' einsteigen, das ist genau das was ich als Ansatzpunkt brauche! Aber dann bin ich ja jetzt wohl definitiv zu spaet gekommen und das Leben wird mich bestrafen, a la Gorbatschow ...

>Soll aber vorerst nicht zum Einsatz kommen.

... oder etwa doch nicht?

Das verstehe wer will ... wenn das tatsaechlich funktionieren sollte, dann sollten mal die Damen und Herren AG-Manager aufpassen, dass das Unternehmen sich nicht (wie auf der Homabage zur Zeit dargestellt) in Solarenergie und Biomasse verzettelt - und dann am Ende noch mit der anderen Wuerth-AG verwechselt wird bei der das das Kerngeschaeft ist - sondern endlich genau DAS auf den Markt bringt, wofuer die Genussscheininhaber ihr Geld eingesetzt haben.

Sonst reissen ihnen letztere wohl auf der naechsten Anteilseigner-Versammlung die Koepfe ab! ... Ach nee, vergass gerade, die haben ja gar kein Stimmrecht ... Wat'n Zufall ... (Ironie-aus)

Gruss, Elmar

P.S.

Entschuldige die Haeufung von unsachlichen Statements, ich konnte bei DEN Steilvorlagen von dir einfach nicht mehr widerstehen ... Der Geist ist willig, aber das Fleisch ist schwach ... (wenn man das mit Babalfish ins Russische uebersetzt und wieder zurueck, soll da rauskommen "Vodka ist gut, aber Fleisch ist roh" oder so aehnlich, hab's nicht ausprobiert ... schwafel ...)




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