Re: Kreuzprodukte sind Grundoperationen der Welt


[ Zauberspiegel Wissenschaft Ideenfabrik ]


Geschrieben von exi am 30. April 2001 22:17:32:

Als Antwort auf: Re: Kreuzprodukte sind Grundoperationen der Welt geschrieben von Gabi am 30. April 2001 20:43:01:

Hallo Gabi,

+++ Häh? Die Welt besteht doch nicht nur aus 3D-Vektoren! Da hast du meiner Meinung nach zu sehr vereinfacht. Es gibt auch Skalare, Tensoren, Matrixen. Die kannst man nicht mit der RechteHandRegel erhalten.
--- Endlich mal jemand, der wenigstens die Richtung meiner Absicht versteht.
Nach oben hin bin ich da ganz offen. Ein Kreuzprodukt steht hier auch für höhere Systeme, insbesondere verschachtelte mit vielen Ebenen. Dabei gibts aber keine beliebige Symmetrie. Die Rechte-Hand-Regel zeigt die Grundlage. Nur die Skalare sind sinnlos.
... nur sehe ich die Sache etwas anders. Wir können ausgehend von den Skalaren riesige Gleichungssysteme erstellen und diese 'abkürzen', indem wir neue Operatoren einführen. Oder wir können das Tensorprodukt zur einzig 'wahre' Operation erklären und das Marixenprodukt, auch das Kreuzprodukt, auch das Skalarprodukt und die normale Multiplikation als Spezialfälle deuten.
Aber es erscheint mir unschön (d.h.: willkürlich) in der Mitte zu beginnen, alles darüberstehende als Folgerung aufzufassen und alles darunter stehende restlos zu verwerfen.


--- Wir müssen lernen, in Rekursionen zu denken. Die Natur tut nichts anderes.
Nichts passiert im Nichts, wie y=f(x),
es ist immer y=f1(x,y) und parallel x=f2(x,y); alles ist verbunden und hat eine Vergangenheit (Anfangszustand).
+++ Du weißt, daß wir das tun (in Fällen in denen es angebracht ist). Du weißt aber auch, daß hierdurch der Arbeitsaufwand immens vergrößert wird. So groß, daß sich häufig die Vereinfachung empfiehlt.
--- Du meinst numerische Lösungen, eine iterative Bearbeitung eines analytischen Hintergrundes. Das sind Krücken, die meine ich nicht. Wir sind noch am Kriechen, die Krücke erlaubt noch kein Laufen. Und das Springen und Hüpfen ist noch ganz unvorstellbar.
--- Dazu gehört auch, die Winkelfunktionen nicht auf 2pi zu reduzieren, sonst raubt man ihnen die Vergangenheit.
+++ sin(k*2Pi+phi)=sin(phi), cos(k*2PI+phi)=cos(phi)
in unserer Form der Betrachtung liefert die Gegenwart dieselbe Information wie die Vergangenheit.
--- Stimmt, aber darauf nimmt nichtmal die StandardSoftware Rücksicht. Und was machst Du, wenn zwischendurch Additionen sind wie 1+(sin phi)? Arcustangens aus y und x. Und das neue k ?
Die Sache ist ziemlich aufwendig, man muß es für alles durchziehen, wenn man erstmal damit anfängt.
--- Die Linearisierungs-Manie der Physik müßte verboten werden - sie ist einfach zu unnatürlich. Die Welt ist extrem nichtlinear, das muß endlich akzeptiert werden.
+++ nur wird der Arbeitsaufwand gigantisch.
--- Ja jetzt. Weil die Grundlagen nicht stimmen.

... 1. die Grundlagen stimmen schon, nur deine Meinung was 'stimmig' ist, scheint sich geändert zu haben. Physik ist eben seit Jahrhunderten keine Naturphilosopie mehr - nicht mehr an Wahrheit an sich interessiert. Es geht eher darum, die Welt so weit zu erfassen, daß man sie mißbrauchen oder ausnutzen kann (und in diesem Punkt bin ich ehrlich).
... 2. selbst wenn wir die Grundlagen ändern würden, wäre nichts gewonnen. Derzeitig haben wir einfache Gesetze, die bei der Anwendung kompliziert werden. Und je genauer wir die Welt betrachten, desto komplizierter werden sie.
Aber wenn wir von Anfang an komplizierte Grundgesetze annehmen, werden wir keinen Schritt machen können. Denn dann fangen wir die Komplexität auf einer hohen Stufe an, und machen sie bei der Nutzung noch höher.

--- Die Sache mit der Beweisbarkeit darf nicht an die Wiederholbarkeit gekoppelt bleiben,
+++ Für diesen Verzicht ermöglicht die Physik anderen Wissenschaften eine Zukunft.
--- Ist nur zu dumm, daß sich andere auf die Physik verlassen und immer rückfragen: "Kann dieses gehen, kann jenes existieren", zum Beispiel die Mediziner und ihre Kriterien für "wissenschaftlich anerkannt". Sie halten den Menschen für eine Maschine, weil die Physik bloß über Maschinen nachdenken will.
... aber dann fragen sie auch die Biologen, weil sie den Menschen als Lebewesen ansehen. Und danach fragen sie den Chemiker, weil sie den Menschen als Verfahrenstechnische Anlage abstrahieren. GGf. fragen sie noch andere Fachrichtigungen. Und aus allen diesen Teilmeinungen bauen sie dann ein Modell des momentan betrachteten Menschen auf.


+++ Aber müssen wir derartig verallgemeinern?
--- Ist nunmal der Beruf. Hättest auch Bäcker werden können. Das sage ich mir immer. Mein Vater war Bäcker und hat keinen Sohn.
... halt, bitte! Mein Beruf ist es Maschinen, Verfahren und Programme zu erstellen. Für die Abgrenzung und/oder Umfassungsbeziehung von Wissenschaften sind wir nicht zuständig. Das wird wohl eher von der Erkenntnistheorie behandelt.
Da es keine objektive Struktur innerhalb der Wissenschaften gibt, dürfen wir nicht jedes Gebiet annektieren in das wir hineingreifen. Genauso gut könnte ein anderes Gebiet uns restlos als Tochter- bzw. Hilfswissenschaft vereinnahmen.


+++ Du kannst die Historie (des gesamten Lebens) als eine riesige Massenbewegung von Kohlenstoff (&N&O&H&...) auffassen. Dann könnte man nach einer Fluidtheorie für diese Bewegung suchen - aber damit vernachlässigen wir die (nichtphysikalischen) Kräfte die diese Bewegung ebenfalls determinieren.
--- Es ist schon ein Dilemma, wenn man nichts weiß.
Die Welt ist gegliedert. In Systeme. Die Systeme ergänzen sich und bilden gemeinsame Ebenen. Auf Höherer Ebene wiederholen sich die System fraktal, auf niedrigerer auch. Man muß nur eine Ebene gut kennen, dann hat man alle: Wie unten, so oben, wie innen so außen.
Gott war viel zu faul für eine solche Fluidtheorie.
... diese fraktale Struktur der Welt insgesamt steht bisher nur als deine Annahme/ dein Glaube in der Welt. Und man könnte dem entgegen halten, daß Gott auch viel zu faul für eine derartige Verschachtelung sei.


+++ Du kannst natürlich das Verhalten eines Individuums restlos auf die elektrochemischen Vorgänge in seinem Gehirn reduzieren. Aber damit vernachlässigen wir (nichtphysikalische) Komponenten dieses Systems.
--- Ich protestiere. Es gibt keine nichtphysikalischen Komponenten, wenn wir als Physiker es so wollen. Wir müssen nur die Zuständigkeitsgrenzen der Physik aufbrechen.
... oder die Physik entsprechend erweitern.
Aber jetzt werden wir uns im Kreis drehen. Zuerst schaffen wir (im obigen Beispiel) die Psychologie ab und schlagen sie restlos zur Physik. Weil ich aber keine Zeit habe mich auf die Psycho-Physik zu spezialisieren, müssen das andere machen. Weil der Werkstofftechniker keine Zeit hat... weil der ETechniker keine Zeit hat...usw. Zum Schluß müssen wir ein neues Spezialgebiet erklären, dieses wird eigene Gesetze und Prinzipen haben, und müssen uns auf einen neuen Namen einigen. Wie wäre es denn mit Psychologie???


--- Warum soll man nichtmal einen Mentalkörper holografisch speichern können, oder wenigstens saubere Fotos vom Emotionalkörpert machen und interpretieren ? Solange sich jeder Techniker karrieremäßig in die Nesseln setzt, der so etwas versucht, hat die Physik keinen Weitblick genug für eine Nachfolgewissenschaft. Sie wird es selber tun müssen, weil sie ist nicht tolerant genug für Konkurrenz.
... weil diese Körper nicht eindeutig nachgewiesen sind?
Ich fände es auch gut, wenn die Naturkunde endlich die Eksurdität innerhalb der Truipaploxheit unserer (zumindest für mich) offensichtlich warhnehmbaren Strukturmegalität akzeptieren würde. (8-)))))
Weise nach, daß es derartige Körperformen gibt, oder präsentiere eine Definition die anderen erlaubt derlei wahrzunehmen. Andernfalls ist deine Aufforderung so sinnvoll wie die meinige.


+++ Abschließend noch eine persönliche Bemerkung: als ich vor Jahren EsoBücher gelesen habe, ist mir eines aufgefallen: es gibt die Esoterik selbst gar nicht! Das ist eine Sammelbezeichnung für Behauptungen und Vermutungen die sich gegenseitig widersprechen und ausschließen.
--- Den Stand hatte ich auch mal. Der ist überwunden. Du hast vielleicht nicht lange genug verglichen. Es gibt eine große Verbindung aller Methoden.
Dazu später ein neues Thema, hier Kreuzprodukte.
... gebongt. Hier geht es um Operatoren, Beschreibbarkeit und Wissenschaftsabgrenzung.

tschüs
exi




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