Re: die Sache mit der Masse

[ Zauberspiegel Wissenschaft Ideenfabrik ]

Geschrieben von Dirk am 20. September 2003 01:25:46:

Als Antwort auf: Re: die Sache mit der Masse geschrieben von Elmar aus Bielefeld am 19. September 2003 18:46:07:


Hallole Elmar und Gabi,

es wird interessant ;)

>>Das Beharren in Ruhe oder in gleichförmiger Bewegung ist in der Physik ein Fall für die Statik.

=
Nichts in der Physik oder in der Natur ist "statisch", es ist nur gelegentlich statisch(er) durch die Rahmenbedingungen.
Bezug zur "Statik" :
Wie z.B. den Rahmenbedingungen einer "Rotation". ( wie im Falle eines Atoms )
Dies drücken z.B. die Aufenthaltswarscheinlichkeiten des Elektrons (eines Atoms) aus. ( Schalenmodell / Chemie )
Die Dynamik läßt sich schon im Falle eines Atoms ( kaum ) abstreiten.
wobei wir hier die Temperatur noch komplett vergessen ,....
aber wech vom Atom ;)

>Deshalb ja der Zusatz "...und die Kraft die man braucht, um eine Aenderung zu bewirken", das ist dann nicht mehr Statik.

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Deshalb heißt Thermodynmik ,..z.B. eben "Thermodynamik".
Die bezieht sich aber auch schon auf die Massen und nicht bloß auf den "Körper"

>>Wenn man es schaffen könnte, einen Kreisel/(Kreisäge?) so ruhig rotieren zu lassen, daß man seine Bewegung nicht mehr sieht, dann wäre auch die Statik zuständig ?
>Grundsaetzlich nicht; es sei denn, man kuemmert sich nur um die aeusseren Freiheitsgrade, dann wohl!

=
Die "äußeren Freiheitsgrade" lassen sich vielleicht "abschirmen", aber wie willst Du besagte Dynamik ( z.B. in den Aufenthaltswarscheinlichkeiten der Elektronen ) beeinflussen ?

Du kannst noch nicht einmal das BEC im absoluten Stillstand betrachten,.. und hier fehlt schon ein Teil der "Thermodynamik". Wie bekommt man also solche "Rahmenbedingungen" hin ? BEC wird immernoch von der Gravitation angezogen,.. ein Vakuum gibt es nicht. Auch keine "Abschirmung" ... als Punkt, in der Liste, der "Rahmenbedingungen"

>Zumindest solange bezueglich dieser Freiheitsgrade keine Kraefte wirken "ruhig ... lassen"). Ein Atom mit einem Grundzustand mit F>0, vorgestellt ohne Wechselwirkung mit der Umgebung

=
wie geht den das ? ist das nicht z.B. ein "Problem" der Gravitationsabschirmung ? Jedes Atom hat bereits eine "eigene" Dynamik an der kannst Du nicht viel "drehen". Noch nicht mal durch ein absenken der Temperatur.

>, waere in diesem Sinne ein Fall fuer die 'Statik'

=
wäre es nicht. Selbst wenn man nur theoretisch betrachtet.

>(auch wenn die Verwendung dieses Begriffes bezogen auf die Quantenmechanik etwas ungewohnt ist; aber in einem Fall in dem man den Hamiltonoperator in einen inneren und einen ausseren Teil aufteilen kann, und solche Eigenzustaende des aeusseren Teils existieren die gleichzeitig Eigenzustaende des Impulsoperators mit Eigenwert Null sind, kann man ganz analog zur klassischen Mechanik von 'Statik' sprechen.)

=
denke nicht,...

>Wenn man sich um Teile des Kreisels und ihre gegenseitige Wechselwirkung kuemmert, kann andererseits von 'beharren' sowieso nicht mehr die Rede sein, da geht's ja eher turbulent zu.
>>Wäre es nicht vorsichtshalber besser, den schlimmsten Fall anzunehmen, und die ständige innere Rotation mal 'theoretisch' durchzukauen ?
>>Ist das schon Ketzerei ?
>>Es würde ein neues Licht auf Trägheit und Schwerkraft werfen.

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Richtig,.. und auch einen Hinweis darauf geben das eine Potenzialauskopplung ( Teilchenspin, Temperatur etc.) garnicht 100%ig möglich sind. Genau DAS verursacht doch die Gravitation.

>Daran ist gar nichts Ketzerei, schliesslich hat das Einstein in der ART auch gemacht; dadurch ist die Fragestellung als solche garantiert als 'etabliert' anzusehen. Die Theorie des rotierenden Schwarzen Loches ist ein typisches Anwendungsbeispiel, leider bin ich (in der schon mal erwaehnten Vorlesung) nur bis zum nicht-rotierenden, elektrisch neutralen schwarzen Loch gekommen.

=
Es gibt kein "elektrisch" neutrales schwarzes Loch. Solange Masse anwesend ist, gibt es auch ein positives Potenzial ( z.B. Gravitation ),.. oder meinst Du relativ betrachtet ? Aber dann zu welcher Umgebung ? Zum (nicht möglichen) Vakuum ?

>>>Dass die Faehigkeit eines Koerpers zu dem einen und zu dem andern immer fest gekoppelt ist, und entsprechend die Kraft zum Verhindern des ersten und zum Bewirken des zweiten, das war vor Einstein immer nur 'Erfahrungstatsache', und erst in der ART als 'wesensgleich' erkannt.
>>Tut mir leid, das mußt Du mir noch einmal aufdröseln. Meine Phantasie hat auch Grenzen.
>Es gibt in der Newtonschen Physik keinen Grund, warum es beispielsweise eine einheitliche Erdbeschleunigung gibt. Genau so wie in einem elektrischen Feld Protonen und Elektronen ganz unterschiedlich stark beschleunigt werden, gar in entgegengesetzte Richtung, koennte das an sich auch im Schwerefeld der Fall sein (Dann muesste eben in der Newtonschen Gravitationsformel im M1M2/r^2 -Term was Anderes stehen als auf der anderen Seite bei m*a, genau wie im Coulomb-Gesetz).
>Die klassische Mechanik koennte prima damit leben, wenn beispielsweise >Materialien mit unterschiedlichem Protonen-Neutronen-Verhaeltnis ganz >unterschiedliche Fallbeschleunigungen haetten. Nur beobachtet man solche >Unterschiede eben einfach nicht.

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Solche "Unterschiede" siehst Du schon im PSE unter "Schmelz-" bzw. "Siede-" temperatur"

>Wenn's die gaebe, dann haette man natuerlich keine scheinbare Schwerelosigkeit >beim Parabelflug oder in der Erdumlaufbahn, weil dann jedes Material eine >andere Flugbahn braeuchte

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oder einfach eine einheitliche Schmelztemperatur aller Materialien des Flugzeuges damits wieder stimmt.

. Umlaufhoehe und -geschwindigkeit muessten je nach Materialzusammensetzung eines Satelliten anders kombiniert werden, und im innern eines Raumschiffes wuerden mitgefuegrte Gegenstaende je nach Material scheinbar zur Erde hin oder von der Erde weg 'fallen'.

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Wieso? gleichen sich den der atomare Aufbau, trotz dem "Rotationsmuster", nicht doch sehr ? Gibts grundlegend "anders" drehende Materie ? Oder ist sich die Materie nicht trotz Ihrer unterschiedlichen Elektronenkonfigurationen doch recht ähnlich ?

>Dadurch werden zwei bei Newton voellig verschiedene Dinge bei Einstein vom Prinzip her (natuerlich nicht in beliebigen Situationen von der Groesse her) dasselbe: Die Fliehkraft und die Schwerkraft.

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Elmar ? hatten wir diese Diskussion nicht schon im "Physik" Forum ? Ich erinnere Dich da mal an mein "Flugzeug" Beispiel.
Und an das von mir definierte "Kräftegleichgewicht"

>Bei Newton war die Schwerkraft noch 'echt', und nur die 'nach aussen wirkende Fliehkraft' eine Scheinkraft aus der Perspektive eines beschleunigten (mitrotierenden) Beobachters, die er zur 'Erklaerung' der Bewegung eines nach aussen wegfliegenden Gegenstandes 'braucht', die eigentlich eine geradlinige, gleichfoermige, kraeftefreie ist.

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Ist Sie das ? Hast Du nicht auch ein Gewicht ? Bleibst Du nicht vor dem Monitor sitzen ? Wie sieht es hier bei Dir mit "Kräftefrei" aus ? ...selbst wenn ich leugnen würde das Du ein Gewicht hast, würdest Du auch nicht leichter.


Bei der Thread Länge komm ich ja fast nicht mehr hinterher ;)

Lieben Gruß an euch Beide,
Dirk




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